César Felício ,
Valor Econômico
Entrevista | Para Marcos Nobre, Flávio tentará ‘submissão
negociada’ aos EUA
Cientista político vê cenário difícil para eventual Lula
4, com necessidade de montagem de base ‘anti-impeachment'
Autor de vários livros sobre a estruturação do bolsonarismo
como um partido orgânico de caráter digital, o cientista político Marcos Nobre
vê possibilidades do surgimento de uma “esquerda digital” no futuro, caso o
presidente Luiz Inácio Lula da Silva (PT) perca a eleição para o senador Flávio
Bolsonaro (PL-RJ).
Para Nobre, caso chegue ao poder, Flávio será um presidente
longe do improviso: firmou liderança dentro do seu grupo, mesmo depois de
contestado publicamente pela madrasta, a senadora eleita Michelle Bolsonaro
(PL-DF). Forjou aliança com os partidos do Centrão e sobreviveu a escândalos
como o da “rachadinha” e do Banco Master.
Nobre aposta que, se eleito, o filho do ex-presidente Jair
Bolsonaro tentará negociar a submissão do Brasil aos Estados Unidos em troca de
investimentos externos que viabilizem uma saída para os problemas fiscais sem
comprometer o desenvolvimento.
Caso a estratégia não dê certo, ele não considera impossível
que o Brasil derive para um modelo autoritário, nos moldes do de Recep Erdogan,
autocrata da Turquia, no poder desde 2003.
Líder conservador, Erdogan enfrentou diversos obstáculos
jurídicos para organizar o seu partido e chegar ao poder. Em seus dois
primeiros mandatos fez governos com alta aprovação, marcados por crescimento
econômico e inflação sob controle. A partir de 2013, com o país em crise,
passou a fechar o regime por meio de medidas judiciais, processo que se
acelerou depois que sofreu uma tentativa de golpe de Estado em 2016. Para
Nobre, a democracia cai em uma espécie de armadilha quando é forçada a recorrer
a medidas arbitrárias para sua própria autodefesa.
A seguir, trechos da entrevista de Nobre ao Valor:
Valor: Independentemente do
resultado da eleição para Lula, há um fim de ciclo na esquerda. O que poderia
caracterizar o pós-lulismo no cenário de uma vitória do petista ou de uma
derrota?
Marcos Nobre: São condições muito diferentes você
fazer a transição para o pós-Lula estando no poder ou estando fora dele.
Estando no poder, as condições são muito mais favoráveis para você conseguir
manter a unidade do PT e a unidade do campo da esquerda. Fora do poder, o
desafio aumenta. Na hipótese de reeleição, o ponto mais importante é o de
relação do que seria o governo Lula com os outros dois poderes. Ele seria
rebaixado do ponto de vista das suas relações com o Congresso, porque estaria
bloqueado, sob muitos aspectos, por esse Senado e por essa Câmara. Seria um
governo de minoria, que tem que montar, basicamente, uma base anti-impeachment
muito sólida, ou seja, tem que ter pelo menos 200 deputados, em condições de
negociação com o centrão, que, nesse caso, não iria aderir automaticamente. Mas
a reeleição mesmo assim significaria duas coisas muito importantes. Em primeiro
lugar, que a espada da destruição da democracia seria tirada da cabeça da
população brasileira. E, em segundo lugar, que o STF e o Judiciário, de uma
maneira mais ampla, não seriam objetos de captura por parte da extrema-direita.
Valor: No cenário de derrota do Lula, estaríamos
em uma hegemonia bolsonarista e irá existir demanda eleitoral pelo
antibolsonarismo. Quem preencheria esta demanda?
Nobre: Essa oferta não está pronta ainda. O PT,
quando volta ao poder no terceiro mandato de Lula, não tem um programa que vá
além do que fez nos 13 anos em que governou até 2016. A partir de agora,
perdendo a eleição, vai ter que formular um programa alternativo. Esse programa
alternativo se torna tanto mais possível, no caso de uma vitória de Flávio
Bolsonaro, porque justamente será um partido na oposição. Então, o bolsonarismo
sendo obrigado a se definir como governo, ou seja, ter características
proativas, vai fazer com que o PT e a sua coalizão produzam um programa
oposicionista. Estamos vendo isso acontecer nos Estados Unidos. Há uma disputa
no interior do Partido Democrata por qual será o programa anti-Trump. Nós temos
uma ala esquerda do partido que está ganhando várias prévias lá, está em curso
esse debate dentro do Partido Democrata. Então, no caso brasileiro, nós vamos
ver uma coisa semelhante. Embora não tenhamos essa figura das prévias, vamos
ter um debate intenso no campo progressista e na esquerda em particular sobre
qual será o programa a ser apresentado. Isso não é fácil, nem rápido, nem
simples de ser feito.
Valor: Você acha que o PT manterá a centralidade?
Nobre: Quando nós pensamos que o PT tem 33% do
eleitorado que se identifica com ele, você tem aí uma base que nenhuma outra
força no campo progressista tem. É muito difícil que o PT seja desalojado da
sua posição. O que pode acontecer é esse campo diminuir de tamanho. Mas, em
termos de força política, não só força eleitoral, acho difícil outra
possibilidade, a menos que surja, por exemplo, um partido digital de esquerda,
o que seria uma grande novidade, que necessariamente fosse disputar com o PT a
hegemonia desse campo. Mas uma construção desse tipo é uma construção de médio,
longo prazo. Não é uma construção para quatro anos.
Valor: Você vê sinais dessa nova estação chegando
com a eleição de alguns influencers de esquerda para a Câmara? Um sinal de um
partido digital de esquerda?
Nobre: Nós estamos estudando isso. São sinais de uma
organização semelhante ao Partido Digital Bolsonarista. Ou seja, não tem ainda
essa característica organizativa e organizacional, mas, existe ali um
importante contingente de pessoas que estão crescentemente se organizando e se
interconectando.
Valor: Sobre a possível presidência de Flávio: Ele
teria liderança no campo dele? Teria uma agenda que desenhe um governo
estruturado?
Nobre: Eu não tenho dúvida disso. Flávio Bolsonaro
tem uma enorme vantagem, se for eleito presidente, em relação a todos os
antecessores, sem exceção, inclusive o pai: ele não se comprometeu com
absolutamente nada nessa campanha. Então, é um presidente que chegaria ao poder
sem ter fixado compromissos claros, o que lhe dá uma margem de manobra muito
grande.
Valor: Mas há dúvidas se ele manda dentro da
própria família.
Nobre: Eu acho que essa questão foi resolvida ao
longo do primeiro semestre. A partir do momento em que Jair Bolsonaro indica o
seu filho, logo depois foi iniciada uma guerra civil dentro do partido
bolsonarista. Quem quer que tenha visto o vídeo de Michelle Bolsonaro, teria
constatado no dia seguinte a implosão da candidatura, porque não é possível
esse grau de hostilidade em relação ao candidato apontado pelo seu próprio
marido. E, no entanto, Flávio Bolsonaro sobreviveu a toda essa artilharia.
Sobreviveu também à artilharia que veio dos fatos, dos fatos que o ligavam ao
Daniel Vorcaro, dos fatos que o ligam a suspeitas de rachadinha e outros tipos
de possíveis malfeitos. E continuou não só competitivo, mas o único candidato
competitivo na oposição. Todo mundo que o desafiou no campo do bolsonarismo
teve de recuar e teve de abraçar a sua candidatura. Ou seja, nesse momento,
Flávio Bolsonaro tem a liderança inclusive em relação aos irmãos.
Valor: E como ele vai lidar com o próprio pai?
Nobre: Jair Bolsonaro sabe que o seu futuro, fora da
cadeia, depende do sucesso do governo do seu filho. Então, se houver uma
disputa destrutiva isso prejudicaria o próprio Jair Bolsonaro. Acho que ele
passou o bastão para o filho. E qualquer volta atrás nesse sentido faria mal
para todo mundo, inclusive para ele mesmo. Então, é claro que ele vai ter uma
influência enorme no governo, vai ter uma influência enorme em todas as
decisões. Mas sua maior influência será fazer com que a família, os membros
dessa família não se ataquem mutuamente. Será um poder moderador dentro da
família.
Valor: Em que sentido Flávio Bolsonaro poderia
repetir aspectos da modernização conservadora, associado ao capital externo,
que marcou o regime de 1964?
Nobre: Bolsonaro disse que achava que a ditadura
militar era uma democracia. Então, alguém que diz isso é alguém que, com
clareza, tem isso como modelo do que deva ser o país. Em 1964 tínhamos uma
clara submissão do Brasil ao campo da Guerra Fria, portanto, aos interesses dos
Estados Unidos. A situação atual não é uma situação de Guerra Fria. A China
nada tem a ver com a União Soviética, não está querendo exportar a sua
revolução, não está criando partidos nos outros lugares pra espalhar a
revolução, nem nada disso. Não obstante, esse modelo está sendo mobilizado para
criar esse clima no qual uma submissão aos Estados Unidos parecesse algo
necessário ou urgente. Essa submissão acontecerá. Isso foi declarado pelo
Flávio Bolsonaro com todas as letras na conferência da CPAC lá em Dallas,
Texas, em março desse ano. Mas a lógica é que essa submissão virá com um
aumento significativo dos investimentos americanos no Brasil. Ou seja, você
trocaria submissão por capital externo, por investimento externo direto dos
Estados Unidos. E essa lógica quer dizer o quê? Olha, se eu torno o Brasil um
país seguro para o investimento dos Estados Unidos, vou obter os recursos
necessários para desenvolver o país. Ou seja, ele conseguiria dessa maneira
sair da situação fiscal bastante difícil em que se encontra o Brasil.
Valor: Mas os Estados Unidos vão querer isso? Não
podem exigir concessões sem dar nada em troca?
Nobre: Essa é a grande pergunta. Eles vão de fato
trocar submissão por investimento? Flávio será capaz de negociar com os Estados
Unidos investimentos em troca de submissão? Ele pode ficar com submissão e
zero, nada. Se vier uma dependência absoluta em troca de nada, nos dois
primeiros anos de mandato do Flávio Bolsonaro, basicamente, ele vai se ver numa
situação muito difícil para governar. Nós temos uma situação em que o
investimento público está no chão, e, ao mesmo tempo, tem uma situação fiscal
difícil. Isso se reverte no quê? Na capacidade orçamentária do Executivo, que,
como a gente sabe, é muito pequena. Então, ele se verá numa crise nesse
governo. Uma das saídas possíveis, caso esse governo comece a entrar em uma
situação muito difícil, é um golpe.
Valor: Em 2022 uma parte da elite política,
empresarial e cultural do Brasil se convenceu de que Jair Bolsonaro era uma
ameaça existencial à democracia. Dessa vez, não há sinais de que Flávio assim
seja percebido. O que mudou?
Nobre: O nível de informação a que todas as pessoas
têm acesso não mudou. Dentre as informações relevantes, está o fato de que Jair
Bolsonaro tentou dar um golpe em 2022. O que eu acho que aconteceu é que essas
pessoas se convenceram de que a democracia é algo secundário. Que é mais
importante como a economia vai funcionar, que tenha previsibilidade,
organização e ordem, do que a democracia.
Valor: Mas como seria um golpe dado pelo governo
Flávio?
Nobre: Você pode fechar um regime por dentro. Manter
algum grau de democracia de fachada, continuar fazendo eleições etc. Mas você
tem o controle do sistema enquanto tal. Como se faz isso? Primeiro tem que
tomar a Suprema Corte e isto está garantido para ele, porque vai indicar pelo
menos mais três ministros. Se houver impeachment de Alexandre Moraes, quatro. E
ele já tem o apoio de três, quatro juízes. E a partir daí, ele tem um controle
do sistema político absoluto. A partir daí você pode começar a restringir, por
exemplo, competição política, competição eleitoral. Você teria restrição da
candidatura de outros partidos. Seria um pouco o que o Erdogan fez na Turquia.
Valor: Por que?
Nobre: É um modelo que já foi testado. É o arranjo da
imposição de uma série de restrições à liberdade que aos poucos vão se
tornando, entre aspas, normais. A lógica é um pouco a seguinte: a partir do
governo Jair Bolsonaro, o Supremo Tribunal Federal, como última linha de defesa
da democracia brasileira, porque não tinha outra, tomou decisões que, do ponto
de vista de um momento, digamos, normal do funcionamento das instituições, eram
decisões arbitrárias. Por quê? Porque, naquele momento não se podia defender a democracia
em abstrato. Com a volta do bolsonarismo ao poder, a lógica vai ser o seguinte:
já que o STF foi arbitrário contra Jair Bolsonaro, contra o bolsonarismo, agora
seremos arbitrários contra quem quer que se oponha. Então, veja, a lógica da
arbitrariedade está colocada como habitual, normal. Quem toma o poder tem o
direito de ser arbitrário. É isso que se estabeleceu nesse país.
Valor: Então o senhor está reconhecendo que Jair
Bolsonaro teria sido vítima de arbitrariedades?
Nobre: De jeito nenhum. Contra a democracia, não
existe arbitrariedade. O que você não pode é defender os princípios da
democracia em abstrato, quando ela está sendo atacada no concreto. Agora, isso
tem consequência ao longo do tempo. Se você não consegue conter a ameaça à
democracia, a mesma arbitrariedade que já foi necessária para tentar conter o
autoritarismo se volta contra a democracia.