Com a vivência de quem já participou do sequestro de um
embaixador americano, foi preso e torturado, passou 10 anos no exílio,
revolucionou os costumes vestindo uma icônica tanga rosa na praia de Ipanema em
1980, primeiro ano da abertura após a anistia, fundou o Partido Verde,
elegeu-se deputado, rompeu com o PT, abandonou a carreira política e hoje
apresenta um belo programa de reportagens documentais na GloboNews, Fernando
Gabeira oferece sua visão 360 graus sobre os primeiros 100 dias do governo.
Na última conversa que tivemos, antes da definição das
eleições, você falou que a sobrevivência da democracia não estava ameaçada, mas
sua qualidade sim.
Exatamente isso que está acontecendo. Até o momento não
houve um passo que justificasse você dizer que houve um retrocesso democrático
institucional. No sentido de que não foi feito nada que você pudesse apontar
como ruptura com a democracia. Os contrapesos da sociedade brasileira continuam
aí.
O Jean Wyllis por exemplo teve que sair do país. Não são
sinais?
Lamento a saída dele. Há muita gente que se sente ameaçada
no Brasil. Acho que a sensação de ameaça vem menos das instituições do que do
clima de rivalidade nas redes sociais, o baixo nível de debate político que
predomina no país. Naturalmente, o governo tem um papel na medida em que
emergiu desse debate radicalizado. O general Mourão afirmou, recentemente, que o
governo teria condições de dar segurança a ele. Não sei como isso seria feito.
Acho, no entanto, que o melhor caminho é desanuviar o debate político, para que
todos sintam-se seguros na expressão de suas ideias.
Sobre as redes sociais e o presidente…
A questão não é propriamente a rede social, a questão é de
quem a usa e de como a usa. Se o Bolsonaro saísse do twitter, seria como tirar
o sofá do sala. Porque ele ia continuar dizendo besteira em outros campos, em
outras plataformas.
Nesse sentido eu acho que o erro mais condenável, que eu
jamais vi em um presidente da república, e jamais creio que verei adiante, foi
o fato de ele ter divulgado na conta dele um vídeo como o do golden shower. Eu
não sou a favor de nenhum tipo de censura, mas eu sou favorável à ideia de que
o presidente da República escolha os temas que vai difundir.
Eu acho que as redes sociais têm a ligação direta com a
população, Bolsonaro inclusive está muito orgulhoso com o crescimento
permanente nas redes sociais. Porque é uma forma também de procurar dizer o que
o povo quer, de ganhar popularidade com uma série de medidas.
É por isso que o governo avança com uma série de medidas na
área de costumes com debates ideológicos. É porque ele não sente avanço nas
coisas materiais, objetivas.
Isso aconteceu muito com Jânio Quadros. Como ele não tinha
um desenvolvimento fluido no governo, nas coisas que queria, ele trazia um tema
de costume. Se ele tinha uma dificuldade na economia por exemplo, ele proibia o
biquíni. Ou então ele proibia a briga de galo. Com isso ele deslocava a
discussão e a transformava em algo que estava um pouco fora do centro das
preocupações. Afasta o exame crítico, objetivo, do governo dele.
Como bateu pra você essa proposta de revisar o golpe de
64?(Risos)
Alguns deles acham que a história foi escrita de maneira
unilateral e que não foram contemplados. Como o desejo de acabar com o
comunismo, ou os que que sofreram alguma violência também. Mas para haver
revisão histórica, é preciso de fatos e realidade.
O arranjo que fizemos com a anistia ampla, geral e
irrestrita, foi uma forma de estabelecer um equilíbrio no qual o Brasil pudesse
avançar democraticamente para outros momentos, e nesse sentido deu certo, nós
conseguimos um período democrático grande da ditadura até hoje.
Acho que não tem sentido nesse momento discutir o governo
militar, o golpe militar, porque daqui a pouco a gente vai chegar na Guerra do
Paraguai, vai ficar todo mundo discutindo Guerra do Paraguai, com uma série de
problemas caindo sobre nossas cabeças. No Rio de Janeiro por exemplo, eu vejo
uma cidade sendo destruída, não vamos ficar discutindo quem ganhou a guerra do
Paraguai…
Fazer isso é estar fora do mundo.
O relacionamento do governo com o Congresso anda
complicado. O tom da discussão entre Bolsonaro e Maia, as gritarias nas
sessões… Estamos em evolução ou indo pra trás?
Nós estaríamos indo para trás se fosse colocado
imediatamente sem nenhuma máscara e reserva o sistema do toma-lá-dá-cá. Acho
que Bolsonaro tentou uma forma que todos os candidatos novos tentariam
necessariamente. Uma possibilidade de você fazer um governo de coalizão sem
terminar em uma troca material, sem que envolvesse necessariamente um processo
de corrupção. Eu acho que isso é uma coisa desejável.
No entanto eu acho que ao escolher um ministério longe das
influências políticas mais imediatas, ele foi um pouco mais radical.
Um inovador bem intencionado saberia que sem o apoio do
Congresso, não conseguiria fazer nada.
Esta semana ele colocou no Ministério da Educação um cara
que não tem experiência na educação. Não tem sentido você fazer isso. Mesmo se
ele tivesse uma grande experiência na educação, é necessário fazer uma consulta
política. Se você tiver políticos com capacidade e com honradez, preparados
para assumir o cargo, você tem que fazer isso.
Bolsonaro precisa buscar uma mediação entre a ideia de não
tratar com os políticos, e o toma-lá-dá-cá. Ele não conseguiu formular isso no
princípio e até agora está um pouco hesitante, embora recentemente tenha se
aproximado um pouco mais do Parlamento.
Você acha que o Mourão é a voz do bom senso nesse
governo?
Olha, acho que Mourão representa, ainda que não diretamente,
a opinião de alguns generais que teriam um nível intelectual bastante diferente
do Bolsonaro no meu entender. Eles têm uma experiência histórica maior, o
Mourão por exemplo já serviu na Venezuela, conhece bem o problema de lá, o
Heleno já esteve no Haiti, conhece bem os problemas de uma força de
pacificação, o Santos Cruz já esteve no Congo também resolvendo problemas
gravíssimos como comandante de uma força internacional.
São pessoas mais experientes do que o Bolsonaro, com
conhecimento internacional maior que o de Bolsonaro e possivelmente com
conhecimento do Brasil maior que o de Bolsonaro.
Então essas pessoas tendem a ter posições muito mais
sensatas do que Bolsonaro e seus ideólogos.
Ele recebeu mais de 57 milhões de votos. Será que a
sociedade brasileira compactua com sua ideologia?
A ilusão dele foi a de que por ter sido eleito, a sociedade
brasileira na sua maioria estava afirmando suas ideias. Ele subestimou muito a
carga antipetista enorme que havia no eleitorado dele. Ele não compreendeu que
foi escolhido porque era quem tinha chances de derrotar o PT.
E ao não compreender isso e iniciar o governo com este tom e
esta perspectiva, ele tem perdido muito apoio, e é hoje o presidente avaliado
nos primeiros 100 dias como o mais impopular. A aprovação dele caiu
brutalmente. É sinal de que ele está equivocado.
O que ele supunha ser um aval eleitoral para ele, ele não
entendeu bem, continua achando que é um aval da sociedade para ele tomar essas
posições. Como se a sociedade tivesse refletido sobre a construção ou a
transferência da embaixada do Brasil para Jerusalém. Não há uma reflexão na sociedade
a esse respeito, me parece que o consenso está muito mais próximo do que existe
hoje.
Ele está tomando posições que tem ideologicamente e que
supõe que foram aprovadas nas urnas. Ele não foi eleito necessariamente por
conta dessa visão ideológica e sim pela perspectiva de reconstruir o país a um
nível de normalidade que as pessoas achavam que o governo do PT tinha tirado no
final.
Outro dia li um artigo dizendo que talvez a Câmara
passasse a decidir as coisas importantes e o presidente cada vez mais
inexpressivo.
Acho que este ano de 2019 vai ser muito crítico. Não quero
ser pessimista, mas acho que a crise vai ser a forma de governar.
Temer precisou se livrar de algumas acusações e negociar com
o Congresso constantemente. O Congresso sentiu o poder dele ali. Quando ele
sente o gosto de sangue, quando sente que o governo está fraco dependendo dele,
ele passa a assumir progressivamente o espaço que às vezes é ocupado pelo
próprio governo.
Quanto mais fragilidade, mais o Congresso vai ocupando esse
espaço. Essa é a tendência.
Você acha que está havendo um desmonte do Estado brasileiro?
Não, não necessariamente um desmonte, mas eu acho que em
alguns setores está havendo transformações perigosas, como no caso das relações
exteriores, e no caso da educação.
Nesses dois setores há um impacto ideológico maior, muito
maior do que a posição pragmática e necessária para conduzir as coisas.
No caso da política externa, você abandona uma linha
tradicional, brasileira, construída ao longo de todo esse período, e não coloca
no lugar nada, apenas algumas afirmações muito vagas.
Originalmente, seria importante uma aproximação maior com os
Estados Unidos, mas essa aproximação não poderia ser uma aproximação que
emulasse algumas posições americanas, sem que a gente tenha condições de ser os
Estados Unidos.
Podemos ser aliados, mas somos um país com condições
diferentes, ambições diferentes, interesses diferentes.
E o que foi colocado no lugar da política externa foi uma
adesão ampla, uma confiança no Trump como o salvador do Ocidente, e um certo
messianismo, uma certa vontade de levar ao mundo a fé e os valores.
Richelieu, no século 17, já dizia que o indivíduo tem
salvação, tem uma alma, ele vai para o outro mundo e se salva. Mas o Estado não
tem isso, ele tem que se salvar aqui e agora.
Até hoje me parece muito equivocada, toda a política
externa.
Estava há pouco assistindo uma entrevista com o Ciro
Gomes feita nos Estados Unidos…
Nos Estados Unidos está se discutindo mais o Brasil do que
aqui. Todos eles estão lá.
(Risos) Ciro falou que esse governo está saqueando nosso
país, citando o acordo de Alcântara e a venda da Embraer.
O acordo de Alcântara é mais ou menos um consenso entre nós
que acompanhamos aquele pântano que foi a relação com a Ucrânia nesse processo.
Este acordo passa a ser uma coisa interessante para o Brasil, para a exploração
espacial, porque o lugar é privilegiado, a instalação já está mais ou menos
colocada. Eu acho que é um acordo interessante, uma vez que ele determinou bem,
que o Brasil está cedendo para que os Estados Unidos usem Alcântara apenas em
determinadas circunstâncias.
Por isso eu acho que o acordo de Alcântara talvez tenha sido
o único aspecto positivo dessa relação. Então nesse sentido nós divergimos.
Também no caso da Embraer houve quase um consenso de que era
um negócio a ser feito, não havia grandes problemas no fechamento desse acordo.
Não são esses acordos que me preocupam. O que me preocupa
são as posições mais ideológicas.
Por exemplo, um questão mais delicada, mais próxima, mais
preocupante, que é da Venezuela. Nós temos tido uma posição de condenação do
Maduro e uma tentativa para contribuir com a democracia, mas sempre definindo
que nossos limites são os limites políticos e diplomáticos. Ao passo que os
Estados Unidos afirmam que todas as cartas estão sobre a mesa. O que significa
indiretamente também, uma intervenção militar.
Aqui no Brasil as posições têm sido um pouco diferentes,
porque a nós que somos vizinhos e vamos continuar tocando
essa relação ao longo dos anos, não interessa resolver o conflito desta forma.
O problema é que a posição brasileira é diferente, a posição
representada pelo general Mourão, que se estabeleceu no Grupo de Lima, é uma
posição que exclui essa alternativa, então há uma divergência nítida aí.
Marca a diferença entre interesses brasileiros e interesses
americanos. Ambos querem contribuir com democracia, mas o Brasil não aceita a
carta de intervenção militar, pelo menos em tese.
Embora as últimas declarações do Bolsonaro tenham sido um
pouco enigmáticas…
Você usou o termo messianismo. Como ele se manifesta
nesse governo?
Por exemplo, nas declarações e artigos do ministro das
relações exteriores, em que o Trump aparece como líder do Ocidente e o
potencial salvador de um mundo em que segundo ele é preciso afirmar os valores
cristãos, democratas etc
Eu acho que quando você se coloca em política externa
querendo reformar o mundo, é difícil.
Você tem alguma opinião sobre o Olavo de Carvalho?
Olha, eu não tenho opinião. A única vez em que Olavo me
mencionou, foi em um livro chamado O Imbecil Coletivo, há muitos anos. Sobre
mim ele disse que eu militarmente era inferior a um sargento do exército de
Uganda ou de Zâmbia, já não lembro mais. Esperei Uganda ou Zâmbia protestarem
(risos), mas como não protestaram nunca mais me interessei.
Mas realmente, discutir um pensador que está fora do Brasil,
cujos livros sinceramente não li, eu não tenho condições.
A influência dele se dá através de cursos, palestras, ideias
que são adotadas pelos filhos do Bolsonaro, e também pelo próprio presidente.
Um filósofo que tem a visão ideológica de reformar a cultura
brasileira através de um governo determinado (risos), necessariamente está
muito mais longe do pragmatismo.
Digamos que ele representa no governo Bolsonaro aquele setor
que a gente chama de revolucionário, que pensa em alterar completamente as
condições. Entra em choque necessariamente com outro setor, que tem a
proximidade do real, que necessariamente tem que ser conduzido de forma mais
pragmática. Esse setor são os militares.
Você consegue visualizar até onde vai essa perspectiva
ideológica?
Até o momento essa questão tem um enorme peso nesse governo.
De certa forma a questão ideológica tinha um peso também nos governos de
esquerda, apesar do pragmatismo em alguns momentos. A questão ideológica
definia nossa política externa, por exemplo empurrando a balança de relações
mais pro lado dos países bolivarianos – coisa que não acontece agora.
Mas eu acho que a questão ideológica hoje está mais
concentrada em três setores.
Primeiro, relações exteriores. Segundo, educação. E
terceiro, direitos humanos.
No ministério dos direitos humanos, temos a ministra disse,
que a partir de agora os meninos vestem azul e as meninas vestem rosa.
Você imagine uma mulher que bate na mesa com alguns
funcionários ao lado, dizendo o seguinte, ‘agora vamos mudar o país, com
meninas vestindo rosa e meninos vestindo azul’ (risos).
Qual o poder que uma mulher e seus funcionários têm para
alterar e definir uma situação nesse campo?
Essas questões não se formam a partir de uma definição de
governo. Essas coisas se definem na sociedade em várias dimensões nas quais o
governo não está presente. Na cultura, nas relações cotidianas, nas relações
com os outros países…
Mas o governo pode interferir bastante, inclusive com
cortes na cultura justamente…
O governo pode se preparar para isso, mas não deixa de ser
idealista, na medida em que está supondo que estas coisas se definem na
sociedade a partir da orientação de alguns burocratas, quando na verdade elas
são bem mais amplas.
O que está havendo é uma retropia. Que vem a ser o contrário
de utopia. Zygmunt Bauman fala isso do mundo, uma tentativa de voltar atrás,
uma mitificação do passado. Um passado idealizado, que de fato não existiu
assim exatamente, e que é semelhante às utopias, só que em um caminho
invertido. A utopia te aponta para o futuro fantasiado, e a retropia te remete
para um passado fantasiado para o qual você deve voltar.
Robert Shiller, vencedor do Nobel de Economia, afirmou que
o Brasil merecia mais, depois de assistir ao discurso de Bolsonaro no Fórum de
Davos.
É verdade, o problema é esse, o Brasil precisa de mais. Eu
não sei se ele merece mais, mas ele precisa de mais. Porque ele teve a
oportunidade de escolher nas eleições, e o caminho que ele decidiu escolher foi
esse, então ele está de uma certa maneira aprisionado neste caminho que
escolheu, pelo menos até 2022.
Nós falamos do núcleo ideológico. Existe outro mais
pragmático, que procura resolver as questões que foram as mais decisivas na
campanha, no meu entender.
O Bolsonaro talvez não pensa assim, ele pensa que o mais
decisivo na campanha foi supor que as crianças estavam usando mamadeira de
piroca, mas na verdade não é isso, o mais decisivo é a reconstrução econômica, e
nesse sentido foi encaminhada a proposta de uma reforma da previdência que não
é perfeita, tem alguns defeitos que precisam ser corrigidos, mas é uma reforma
da previdência que se dá em um momento em que o Brasil precisa fazê-la. Porque
se não o fizer, muito provavelmente ela será feita contra a nossa vontade, como
aconteceu na Grécia.
Outro ponto importante e que teve um peso enorme nas
eleições, é a questão da segurança pública e combate à criminalidade.
Então eu vejo esses dois núcleos importantes, que dependem
menos do comando dele. O Guedes que funcionou pra ele como espécie de Posto
Ipiranga, ele já disse que não entende de economia e confia no Paulo Guedes. E
o Sergio Moro que é o elemento mais popular do governo dele.
Como está se construindo o campo de oposição a esse
governo?
Acho que tem uma desagregação muito grande ainda. Primeiro
porque de um lado a própria esquerda está dividida. Há uma parte da esquerda
tentando se articular como oposição ao próprio Bolsonaro, e a outra parte da
esquerda significativa que é do PT, ainda muita baseada em uma palavra de ordem
Lula Livre.
Enquanto uma tem a perspectiva de buscar encontrar um
caminho de apresentar alternativas e críticas, a outra concentra a energia
maior na libertação de seu líder.
O que possivelmente vai acontecer é a confluência da
oposição em determinados níveis e questões. É possível que surja na sociedade
movimentos de oposição, ideias de oposição, que não necessariamente se alinhem
com a esquerda.
Já estão surgindo. A deputada Tabata Amaral talvez seja
um exemplo.
Exatamente. Uma linha de oposição séria que realmente tenha
algumas ideias sobre o Brasil e queira discutir e neutralizar as bobagens do
governo através dessas ideias.
Esse tipo de oposição que não tem as características da
oposição que o PT sabe fazer, e fazia no passado. Mais agressiva, mais
disruptiva, do tipo “quanto pior, melhor”.
No estágio em que o Brasil está, qualquer pessoa que diga
“quanto pior, melhor”, certamente ficará isolada porque nossa consciência é de
que já estamos muito mal.
Há uma nova geração de políticos.
Acho que existe um processo de renovação com algumas pessoas
interessantes. Existem também alguns sobreviventes interessantes. A minha tese
sempre foi essa, de que era preciso haver encontro dos novos com os sobreviventes
que tivessem alguma experiência. Porque a história não começa do zero. Você
precisa de experiência e energia para poder seguir adiante.
Tenho procurado contato com parlamentares que conheço, e
falado sobre a importância disso, de se formar um núcleo trabalhador,
estudioso, que pudesse encaminhar uma oposição programática.
Esse grupo pode não ser suficiente para alterar a correlação
de forças, mas tem potencial para alterar algumas situações, desde que saiba se
aliar com a opinião pública.
Escritor, jornalista ex-deputado federal e apresentador de
programa na TV.
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