FALA, MARINA !

Do UOL

Candidata nas duas últimas eleições presidenciais, a ex-senadora e ex-ministra Marina Silva (Rede) compara a ex-presidente Dilma Rousseff, seu desafeto político, com o prefeito de São Paulo, João Doria (PSDB), que se autodeclara um gestor e nega ser um político. "Foi aí [nas eleições de 2010] que se iniciou essa cultura política do gerente. E a gente viu no que deu. Acho que os 14 milhões de desempregados que temos hoje no Brasil são os que estão mais aprendendo com essa história de fabricar lideranças políticas em nome da gerência", disse Mariana em entrevista ao UOL na sexta-feira (5).

Doria tem sido apontado como uma alternativa dos tucanos para a eleição presidencial de 2018. Sobre a possibilidade de se candidatar mais uma vez ao Planalto no ano que vem, Marina diz que essa é uma questão "obviamente" em discussão por ela e pela Rede.

Na última pesquisa do Datafolha , a ex-ministra aparece como a única presidenciável que poderia vencer o ex-presidente Luiz Inácio Lula da Silva em uma eventual disputa no segundo turno.

Sobre a polêmica reforma da Previdência defendida pelo governo do presidente Michel Temer (PMDB), Marina afirma que ela "precisa ser feita por um governo eleito, que tenha credibilidade e legitimidade". A ex-ministra, porém, declarou que votaria a favor da proposta se arbitrariedades fossem corrigidas.

Veja os principais trechos da entrevista, concedida por telefone:

UOL - A senhora é muito questionada por não se posicionar durante momentos de crise. Como vê essas acusações de sumiço?

Marina Silva -  Infelizmente, no Brasil as pessoas se acostumaram às vozes que saem dos polos que fazem a polarização. Qualquer palavra independente que não se situa nesses polos é como se não tivesse registro.

Obviamente, se você não faz parte da situação oficial ou da oposição oficial, é como se você não existisse. Deve ser isso. Só posso imaginar isso.

Tenho me posicionado o tempo todo, nos meios dos quais disponho. [Tenho me posicionado] nas minhas redes sociais todo dia sobre variados temas e, sobretudo, sobre os temas que estão em debate. Obviamente quando você tem um mandato, você tem uma tribuna. É diferente.

Como é a posição da senhora sobre as reformas trabalhista e da Previdência propostas pelo governo Temer?

A minha posição é a de que o Brasil precisa de fato de reformas e já disse isso lá em 2010, disse isso em 2014. E, infelizmente, paguei um preço muito alto por dizer aquilo, porque [os outros candidatos] não falaram de programa, nem de reformas, principalmente a chapa vitoriosa, a chapa Dilma-Temer, que hoje estão fazendo as reformas.

Nós vivemos o problema do deficit da Previdência e nós passamos por uma questão que precisa ser enfrentada que é o fato de a nossa população estar envelhecendo e, como uma conta de trabalho jovem cada vez menor, haverá uma necessidade em conseguir pagar os benefícios para todos os aposentados.

Uma reforma com essa magnitude e com esse grau de sensibilidade precisa ser feita por um governo eleito, que tenha credibilidade e legitimidade.

Acreditar que o melhor caminho para fazer reforma é não ter o que perder e, com isso, poder fazer o que quiser com o direito das pessoa, é uma visão empobrecedora da política e da democracia.

Eu votaria pela admissibilidade [da reforma da Previdência], corrigindo as arbitrariedades.

A senhora concorda da forma que está o  texto-base em trâmite no Congresso?

Foram feitas algumas correções, inclusive, sobre a arbitrariedade de equiparar trabalhadores rurais a trabalhadores urbanos. A arbitrariedade que você tinha que contribuir 49 anos consecutivos para fazer jus à aposentadoria integral.

Mas temos problemas. Por exemplo, você ter que contribuir 25 anos consecutivos para poder fazer jus à sua aposentadoria. Isso é uma realidade que não é coincidente com o que acontece com os brasileiros. Mesmo você trabalhando até os 65 anos, você dificilmente vai ter lá 25 anos de contribuição. Ainda remanescem vários problemas.

Na sexta-feira passada (28) houve uma greve geral. A senhora acha que esse é o caminho para população se posicionar?

A Constituição Brasileira dá o amplo direito da sociedade para se manifestar. O grande desafio que está posto é que nós devemos ter a clareza que as reformas são necessárias, mas elas não devem ser feitas sem considerar os segmentos mais frágeis.

Essa reforma atinge o conjunto dos trabalhadores de um modo geral. Então, ela precisa, sim, de ter o devido debate e o devido cuidado para que não se cometa injustiças.

Não se pode pensar que se faça uma reforma como essa considerando apenas um lado do problema, o lado do empregador. Que a mediação seja feita de ambas as partes. Coisa que a pressa, a falta de legitimidade e o fato de [o governo] ter que se sustentar nas reformas e no próprio mercado para sobreviver a tanta falta de legitimidade e popularidade, no meu entendimento, não é o melhor caminho.

Mas a senhora acha que a greve é o meio de se fazer pressão para se conseguir essas mudanças na reforma da Previdência e na reforma trabalhista?

Numa democracia, é um dos meios. Mas há o trabalho dos parlamentares comprometidos com a própria democracia e com princípios da equidade e da justiça. [Esse] também é um dos meios. A opinião, muitas vezes balizada, da academia colocando os graves problemas em relação à questão da Previdência e dos direitos sociais também é um dos meios. Quando os economistas fundamentam suas posições e vêm para o debate mostrando a necessidade das reformas é um dos meios.

De todos os cenários avaliados da última pesquisa do Datafolha, Lula só sairia perdedor no segundo turno contra a senhora. Com esse recall das eleições de 2010 e 2014, a senhora está cogitando em tentar em 2018?

Recebo com muito senso de responsabilidade e gratidão o respeito que a sociedade brasileira tem pelo projeto político que, em 2010 e 2014, fiz parte. E, obviamente, que estou fazendo o meu discernimento tanto pessoal quanto coletivo do meu partido, no diálogo com outras pessoas, que considero relevantes para esse discernimento.

Mas acho que a pesquisa é um momento. E que a gente não deve ficar preso à lógica da eleição pela eleição. Esse é um momento de debater o Brasil.

Como a senhora vê a popularidade de um candidato como o João Doria, que tem o discurso de empresário, fora da política --como o Donald Trump, presidente dos EUA?

O bom da política é que ela favorece o fazer político mesmo daqueles que a negam.

Existem pessoas que fazem a política de dizer que não estão fazendo política. Para mim, essa é a pior política porque essa é a forma mais velha de se fazer política.

Em 2010, nós conseguimos ter um exemplo disso. Me lembro daquela época dessa história de "o gerente", de alguém que vem muito mais da gestão do que da política. Isso não começou agora. Isso foi criado, em 2010, pelo PT e pelo PSDB, quando lançaram a Dilma e o Serra, como os dois grandes gerentes. Foi aí que se iniciou essa cultura política do gerente. E a gente viu no que deu.

Acho que os 14 milhões de desempregados que temos hoje no Brasil são os que estão mais aprendendo com essa história de fabricar lideranças políticas em nome da gerência.

Não é com a negação da política que a gente vai ajudá-la a recuperar a sua potência transformadora de voltar a contribuir para resolver os problemas, em vez de ficar só criando problemas.

Na última pesquisa Datafolha, o deputado Jair Bolsonaro (PSC-RJ) subiu de 9% para 15%, além de ser o nome mais lembrado de forma espontânea, depois de Lula. O que representa o avanço de um candidato tão extremista como o Bolsonaro?

Com certeza, quando os partidos que historicamente assumiram o lugar do espaço de poder causam tamanha decepção na sociedade e depois de terem vendido tantas saídas magicas, de solução para os problemas mais sofridos da população, esse partidos que foram ao paraficismo do uso, do abuso do poder econômico e da corrupção dentro das estruturas de Estado, acabam por produzir determinados tipos de saída que nem sempre são, no meu entendimento, aquelas que mais favorecem o respeito à democracia e a diversidade.

Mas o bom da democracia é que todos podem se colocar. Inclusive aqueles que muitas vezes têm visões antidemocráticas.

Delatores da Odebrecht e de outras empreiteiras já afirmaram mais de uma vez que Lula é dono do tríplex do Guarujá, do sitio em Atibaia e que ele ganhava inclusive uma mesada.

Levando em consideração o tempo que a senhora conhece o Lula [Marina Silva foi ministra do Meio Ambiente do governo Lula], a senhora acredita que ele praticou esses delitos de corrupção?

Não se trata de reduzir uma questão com essa gravidade e magnitude ao que acreditamos ou o que deixamos de acreditar.

Acredito que a Justiça está fazendo o seu trabalho e acredito ao final do processo, com direito à ampla defesa, haveremos de ter um veredicto de todas as denúncias que estão sendo investigadas.

O que a gente deve fazer corretamente de forma republicana é, com base na Constituição e nas leis que regem todas essas investigações do Ministério Público, da Polícia Federal, Sergio Moro, dos ministros do Supremo, aguardar o veredicto. Ninguém é a priori é inocente e ninguém é a priori culpado.

Nesta semana, o ex-ministro José Dirceu foi solto após decisão do STF. A senhora, que defende a Lava Jato, concordou com essa decisão?

Acho que o ministro do Fachin tomou a decisão sábia de evitar qualquer desconfiança da sociedade --que tem todo direito de desconfiar-- de que posso estar tomando qualquer tipo de medida para enfraquecer a Lava Jato.

Acho que ao perceber que na Segunda Turma tínhamos ali posições já cristalizadas quanto à soltura de réus que estão sendo investigados. Com cerceamento de liberdade por decisão da Justiça, o ministro Fachin sabiamente vai mandar agora para o pleno do Supremo todas as questões que suscitem divergências em relação à Lava Jato. Isso preserva o Supremo e preserva inclusive a Segunda Turma, porque tudo que não precisamos é a sociedade com a legítima desconfiança que algo possa estar sendo feito para enfraquecer ou até mesmo acabar com a Lava Jato. Repito: ninguém está acima da lei, as decisões da Justiça são para todos.

Se já tivemos uma jurisprudência, que na mesma situação os réus foram mantidos presos, o ministro Fachin arguiu por esse caminho. E o próprio Ministério Público, na figura do [procurador Delton] Dallagnol, de que não podiam ter dois pesos e duas medidas, e o ministro encaminhou para o pleno do Supremo para que em um espaço mais amplo, com posições mais diversificadas menos homogêneas, a gente tenha a preservação do trabalho da Lava Jato e da própria instituição do Supremo.

José Dirceu, Paulo Bernardo, Palocci, Edison Lobão são alguns dos ministros do governo Lula que estão sendo alvos de investigações da Lava Jato. A senhora exerceu o cargo de ministra do Meio Ambiente junto com eles e nunca desconfiou ou ouviu nos bastidores de um esquema de corrupção ligado à Petrobras?

Era ministra do Meio Ambiente e cumpria com o meu papel dentro da minha pasta. Posso te dizer com tranquilidade que na minha gestão, nunca, ninguém, jamais, nem político nem empresário ou quem quer que seja mencionou qualquer tipo de caminho que não fossem os caminhos republicanos para as agendas que eram da minha responsabilidade.

Olha que pelas minhas mãos e da minha equipe passaram projetos de altíssima relevância para o licenciamento ambiental.

Fico muito feliz por ter ficado durante cinco anos e meio e nunca encontrei ninguém que viesse com qualquer palavra que seja que não fosse de acordo com os princípios da impessoalidade, da constitucionalidade e da publicidade. Nunca. Graças a Deus!

Quando saí do governo, saí por divergência em relação à questão da falta de prioridade para a agenda da sustentabilidade.

A senhora apoiou abertamente o [senador tucano] Aécio Neves nas eleições de 2014, e ele é um dos senadores com maior número de inquéritos no STF. A senhora se arrepende de tê-lo apoiado?

Naquelas circunstâncias não se tinha as informações que se tem hoje. Para as circunstâncias, o que foi feito foi apresentar uma proposta de compromisso com as políticas sociais, numa espécie de carta aos brasileiros sobre as políticas sociais. Ele se comprometeu com essas políticas, em relação à reforma agrária, ao Bolsa Família, à questão ambiental, às várias políticas relevantes que não estavam em seu programa. Foi com base nesse programa que manifestei o meu apoio.

Nenhuma dessas denúncias estavam postas naquela oportunidade para a maioria dos candidatos.

Se o que está revelado hoje estivesse no cenário, com certeza, as decisões tomadas seriam outras decisões.

A Lava Jato está fazendo o seu trabalho e quem for culpado deve pagar pelos seus crimes, e o Brasil terá uma grande conquista. Não existirá ninguém que é grande demais, importante demais, popular demais para deixar de ser punido. Isso é o grande feito e a grande contribuição, depois da reconquista da nossa democracia, que a Lava Jato está trazendo.

Hoje [estão sendo investigadas] lideranças de todos os partidos como o senador [José] Serra, do PSDB, o Aécio, o ex-presidente Lula, várias lideranças do PT, o Palocci, nove ministros do governo, o próprio presidente Michel Temer, os dois presidentes das Casa hoje. Isso é a grande conquista da Lava Jato.

A Lava Jato está mostrando que nós estamos diante de uma situação que temos que fazer uma escolha: queremos de fato passar o Brasil a limpo e não ir pela lógica de que existem pessoas grande demais para se submeter à lei.